28 مهر 1405
21 دقیقه مطالعه
گفت‌وگویی با حضور سیدحسین شهرستانی و علی
فتوتیان به میزبانی علیرضا زادبر، درباره سخنرانی مارکو روبیو، وزیر امور خارجه آمریکا،
در یونان و ابعاد تاریخی، تمدنی و الهیاتی تقابل ایران و غرب؛ گفت‌وگویی درباره ریشه‌های
این منازعه و نسبت آن با هویت و تمدن ایرانی و اسلامی.
در این گفتگو می‌خواهیم به سخنرانی بسیار مهم وزیر امور خارجه آمریکا در یونان
بپردازیم؛ یک سخنرانی ۲۶ دقیقه‌ای و تاریخی. روبیو در یونان، در سخنرانی مهم و
تاریخی خودش، به تاریخ نزاع میان ایران و غرب پرداخته است. شما می‌دانید ما بعد از جنگ دوازده‌روزه و هم جنگ رمضان، سعی کردیم به این
سؤال پاسخ بدهیم که این جنگ بر سر چیست؟ این جنگ را چگونه باید روایت کرد؟
برخی در داخل نگاه تقلیل‌گرایانه‌ای داشتند که این جنگ صرفاً بر سر مسئله هسته‌ای یا موشکی، یا شعار «مرگ بر آمریکا» و «مرگ بر اسرائیل» است و اگر شما مرگ بر این و آن نمی‌گفتید، جنگ نمی‌شد. اما حالا روبیو، وزیر امور خارجه آمریکا، نزاع ایران با غرب را به ۴۸۰ سال پیش از میلاد مسیح می‌برد؛ جایی که خشایارشاه به یونان حمله می‌کند، پس از حمله وحشیانه یونانی‌ها و آتنی‌ها به سارد، به منطقه‌ای از ایران.
در این گفتگو میزبان آقای علی فتوتیان و آقای سیدحسین شهرستانی هستم. با آقای سیدحسین شهرستانی شروع می‌کنیم.
من بخشی از صحبت‌های روبیو، وزیر خارجه آمریکا را آن‌گونه که در لابه‌لای برنامه پخش خواهیم کرد، مطرح کردم. فکر می‌کنم یک سخنرانی مهم و تاریخی بود و چیزی را بیان کرد که سال‌ها مخفی نگه می‌داشتند. اولاً درباره اهمیت صحبت‌های روبیو صحبت کنیم. در حدود ۲۶ دقیقه صحبتش به رقبای دیگر آمریکا، یعنی چین و روسیه، اشاره نمی‌کند و سراغ تاریخ نزاع ایران و غرب می‌رود. بفرمایید.
سیدحسین شهرستانی: سخنرانی خیلی مهمی است؛ قابل قیاس با سخنرانی جورج بوش پسر در کنگره آمریکا، آن سخنرانی معروف که «جنگ صلیبی» را مطرح کرد و «محور شرارت» را. لحظه‌ای است که ما باید تکلیف خودمان را روشن کنیم. وقتی غرب تکلیف خودش را با خودش روشن کرده و صریح دارد بیان می‌کند، اهمیتش هم از این جهت است که خیلی از چیزهایی را که ما بیان می‌کردیم و با هزینه رسانه‌ای بسیار می‌کوشیدیم اثبات کنیم، حالا مهم‌ترین سخنگویان غربی دارند بیان می‌کنند. «خوش‌تر آن باشد که سرّ دلبران / گفته آید در حدیث دیگران»؛ حالا بگوییم دشمنان.
مسئله اصلی که همه گفتند و روشن شد این بود که دشمنی امروز غرب و آمریکا نه با جمهوری اسلامی، بلکه دقیقاً با ایران است. این دشمنی نه از سیزده آبان ۵۸ و حتی نه از ۲۸ مرداد ۱۳۳۲، بلکه در واقع از حدود ۲۵۰۰ سال پیش آغاز شده است.
البته غربی‌ها همین‌جا هم تاریخ را از میانه روایت می‌کنند؛ یعنی نمی‌گویند ـ همان‌طور که اشاره کردید ـ سپاه ایران در پاسخ به تعرض یونانی‌ها به آتن حمله کرد. تاریخ از آنجا آغاز نشده است که ایرانی‌ها ابتدا به آتن حمله کردند. ابتدا آنها به سارد حمله کردند و آنجا را آتش زدند؛ در پاسخ، ایران حمله کرد. بعد هم اسکندر حمله کرد، ایران را ویران کرد، کتابخانه‌ها را سوزاند و بناها و معابد را ویران کرد.
چنان‌که اینها در تاریخ فلسطین هم در واقع مبدأ تاریخ را هفتم اکتبر قرار می‌دهند، در حالی که مبدأ تاریخ مواجهه فلسطین و رژیم اشغالگر، اشغال فلسطین است.
اما نکته مهم این است که برای ایرانیانی که چشم به آمریکا دوخته‌اند تا آنها را آزاد کند، اینجا مسئله روشن می‌شود. حتی کسانی که چشم به عمو ترامپ ندوخته‌اند که آنها را آزاد کند، می‌گویند: آقا، شما بیایید تنش‌زدایی کنید. دشمنی آمریکا را باور دارند، اما می‌گویند شما بیایید تنش‌زدایی کنید؛ ما باید تنش‌زدایی کنیم.
اینجا تکلیف ما روشن می‌شود. ببینید، آنها در مسئله پروژه تنش‌زدایی دنبال این هستند که از ایران انقلاب‌زدایی کنیم. فکر می‌کنند بحران، انقلاب اسلامی است؛ انقلاب اسلامی هم چون وجه اسلامی دارد، اصلاً از ایران اسلام‌زدایی کنیم. خب، ایرانِ منهای انقلاب اسلامی، منهای فرهنگ اسلامی می‌شود ایران باستان. دیگر غرب با همان ایران باستان هم دشمنی دارد. بنابراین حتی ایرانِ انقلاب‌زدایی‌شده و اسلام‌زدایی‌شده هم دشمن غرب است. چرا؟ چون ایران به لحاظ تاریخی و تمدنی بزرگ‌ترین سد در برابر پیشروی تجاوزکارانه و استیلاجویانه غرب بوده است، در طول تاریخ و امروز هم هست.
علیرضا زادبر: آقای فتوتیان، قبل از اینکه سوالم را مطرح کنم، این بخش را ببینیم. ما یک مرور مستند و نسبتاً طولانی داشتیم بر این نگاه آمریکایی‌ها و این نزاع تاریخی که اوجش صحبت بسیار مهم روبیو است. حدود شش دقیقه شده است. ببینیم.
علیرضا زادبر: هفت ماه بعد از شهادت امام شهید، دیگر از صحبت‌ها و گزارش‌هایشان اثبات شد، همین سخنرانی مهم روبیو، وزیر خارجه آمریکا، تاریخ نزاع با ایران را به ۴۸۰ سال پیش از میلاد مسیح برد. اینکه آمریکایی‌ها با ایران مشکل دارند.
من می‌خواهم مرور کنم چند گزاره را و پرسشم را با این گزاره‌ها مطرح کنم. در همین سال‌ها گفتند علت دشمنی آمریکا با ایران، تسخیر سفارت آمریکاست، «مرگ بر آمریکا» گفتن است، نزاع ایدئولوژیک داشتن و خوانش ایدئولوژیک از سیاست خارجی است، کمک به حزب‌الله و حماس است و مسئله هسته‌ای است. اما آن چیزی که روبیو در سخنرانی‌اش می‌گوید ـ عرض کردم ـ گزاره تاریخی، تمدنی و الهیاتی را وسط می‌آورد.
همین سال‌ها بر سر ما کوبیدند که شما علت دشمنی بودید. روبیو دارد چه چیزی را مطرح می‌کند؟
علی فتوتیان: ببینید، وقتی از رویکرد تمدنی ایران در جهان امروز سخن می‌گوییم، منظورمان از این رویکرد تمدنی صرفاً مجموعه‌ای از بناهای کهن یا نامی افتخارآمیز برای توصیف شکوه گذشتگان نیست. وقتی از تمدن صحبت می‌کنیم، منظورمان یک شبکه از معانی، نهادها و عادت‌های تاریخی است که به آدمیان می‌گوید حقیقت چیست، قدرت چیست، چه چیزی شایسته آموختن است و زندگی خوب چگونه و در چه افقی تصور می‌شود؛ اصلاً زندگی نیک چیست.
اگر شما نگاه کنید، در میان همه تمدن‌ها وقتی به سراغ این پرسش‌های بنیادین می‌روید، تمدن ایران ـ آن‌گونه که در شکوه خودش بوده و در زبان شاعرانی مثل فردوسی و سعدی و در واقع حکمای خودش بیان شده و در گذر تاریخ و عادت‌های تاریخی‌اش ـ نگاهی دارد که در برابر تمدن‌های دیگر قرار می‌گیرد.
تمدن‌های غربی همیشه دنبال یکسان‌سازی بوده‌اند. از یونان نگاه کنید: اینها وقتی به ایران حمله کردند ـ که شما هم در فرمایش‌هایتان اشاره کردید ـ در زمان سلوکی‌ها، زبان را یونانی کردند و حالا هم بقایای آن وجود دارد. هر جا وارد می‌شوند، این جهانی‌سازی را که ما امروز از آن تعبیر می‌کنیم با خودشان دارند. آکروپولیس‌ها را همه‌جا با معماری یونانی ایجاد می‌کنند. شما نگاه کنید؛ هنوز در خوزستان، نزدیک دزفول و جاهای مختلف، بقایای این آکروپولیس‌های یونانی را داریم.
یعنی یک نوع رویکرد غلبه و استیلا. این نگاه، همه آن معماری‌ها و بناها و ساخت فرهنگی را به شکل یونانی درمی‌آورد. یعنی وقتی استیلا و غلبه تمدنی پیدا می‌کنند، جهان و بشریت را یکسان و مطابق خودشان می‌کنند و به نحوی به این سو می‌کشانند. این امتداد دارد.
اینجا یک تمدن و تاریخی به اسم ایران وجود دارد که همیشه یگانه فرهنگی بوده که در برابر این نگرش مقاومت می‌کرده است. شما از نگاه کوروش ـ که حالا امروز هم خیلی به آن نگاه می‌شود ـ نگاه کنید، تا اتفاقات پس از جهان اسلام و ظهور حکمای ما و تاریخ ما.
مثلاً شما اشعاری را که تراژدی‌های یونانی بیان می‌کنند ببینید؛ آنها انسان را در بیابان و گسست از الهیات تصویر می‌کنند. در مقابل، نگاه سعدی را قرار دهید.
علیرضا زادبر: بعد از جنگ دوازده‌روزه، چه ضرورتی دارد که روبیو بیاید این مسئله را وسط بکشد، آن هم در یونان؟ یعنی مدت‌ها ترامپ به دنیا گفت که من فقط می‌خواهم ایران هسته‌ای نداشته باشد و موشک نداشته باشد.
حالا چرا وزیر خارجه آمریکا باید بیاید بگوید که مشکل ما با ایرانی‌ها به تاریخ برمی‌گردد، آن هم به ۴۸۰ سال پیش از میلاد مسیح؟ اکنون چرا روبیو این را مطرح می‌کند؟
علی فتوتیان: ببینید، به نظر من، اولش فریبی بود. همان‌طور که پخش کردید، از امام شهید تعبیر شد که با ایران مشکل دارند. این تذکر اکنون دارد آشکار می‌کند که ایران در برابر نگاه استیلا و غلبه غرب، نگاهی را به جهان عرضه می‌کند که برای انسان و بشریت، به معنای واقعی کلمه، اهمیت دارد.
خیلی خوب اشاره کردید که چرا این نگاه را طرح می‌کند و اصلاً با چین و روسیه چنین برخوردی ندارد. در دنیای امروز، آیا نوع ارتباط با ملت‌ها صرفاً مبتنی بر سود و منفعت و ضرر و زیان اقتصادی ظاهری است؟
اکنون ایران از حزب‌الله دفاع می‌کند. این نگاه تمدنی در ایران وجود داشته که استقلال را برای ملت‌های دیگر به ارمغان بیاورد؛ در برابر نگاه استیلاجویی تمدن غرب.
علیرضا زادبر: آقای شهرستانی، شخصی بیان کرده که این صحبت‌های روبیو در واقع می‌خواهد ائتلافی جدید در جهان، به‌ویژه جهان غرب، برای جنگی جدید ایجاد کند و می‌گوید فریب نخورید و از اینکه این حرف‌ها را زده، خیلی ذوق‌زده نشوید. آیا فکر می‌کنید فقط افشاگری است؟
سیدحسین شهرستانی: اصلاً فریب نیست؛ مدل کامل این سخنرانی همین است. آمده در اروپا، در خاستگاه اروپا یعنی آتن صحبت کرده برای اینکه فراخواند آنها را به این جنگ تمدنی.
نکته مهم این است که امروز ابرقدرت جهان به ریش سفید سقراط، اروپا را قسم می‌دهد که بیایید در جنگ با ایران ما را یاری کنید. واقعاً شما فکر کنید چه قدرتی در ایران خلق شده است. تمام تاریخ تمدن غرب را از یونان تا مسیحیت و آگوستین و تا اروپای جدید احضار کرده برای اینکه آقا بیایید کمک کنید در این جنگ ما با ایران مقابله کنید؛ بیایید کمک کنید تنگه هرمز را باز کنیم. تنگه هرمز را باز کنید.
نکته خیلی مهم این است، این روایت تاریخی کشیده به این معنا که تاریخ جهان این است؛ آغاز تاریخ جهان این است که نزاع اول بین ایران و یونان بود. یونان رفت، بقایایی از اش باقی مانده؛ می‌گویند کشور یونان خودش قدرتی نیست، خودش تمدنی دیگر نیست. یونان رفت، ایران ماند.
نزاع بعدی، نزاع ایران و روم بود. روم رفت، امپراتوری روم فروپاشید، شکست خورد؛ ایران ماند.
بعد، تقابل ایران و اروپا بود؛ جنگ‌های استعماری و اروپایی. اروپا فرو ریخت، قدرت دوباره به آمریکا منتقل شد؛ ایران باقی ماند.
حالا امروز نبرد ایران و آمریکاست. آمریکا هم نخواهد بود و ایران باقی خواهد ماند در نظم آینده جهانی. این نکته خیلی مهم است.
حالا نکته دیگر این است که آمریکا به‌عنوان یک کشور بی‌تاریخ و بی‌نام ـ دیگر آمریکا نام ندارد. آمریکا که اسم قاره است، «ایالات متحده» هم که اسم نیست. اسم ندارد آمریکا، حتی اسم. تاریخ کشور هم دویست‌وپنجاه‌ساله است و وقتی کشف شد تا مدت‌ها به آن می‌گفتند هند شرقی ـ حالا دارد برای خودش تاریخ جعل می‌کند و این تاریخ را با تکه‌های وصله‌پینه‌شده از هم پاره تاریخ غرب، که بینشان گسست‌های بزرگ وجود دارد، جعل می‌کند و به کل این تاریخ یک معنای واحد می‌دهد؛ یعنی در واقع خود این تاریخ را هم تحریف می‌کند.
علیرضا زادبر: این معنای واحد را اشاره کردند آقای فتوتیان. توی خود سخنرانی روبیو وجود دارد: استیلاجویی.
روح سخنرانی روبیو، برتری‌جویی است.
سیدحسین شهرستانی: این متن را خودش ننوشته است. بیانیه وزیر خارجه است. این متن آمریکاست؛ مانیفست آمریکاست.
علیرضا زادبر: این پیشنهادی که دادید را نمی‌دانم، شاید موافقید یا نه. به نظر من، این ۲۶ دقیقه سخنرانی روبیو را باید در کلاس‌های دانشگاه و حتی مدارس، برای دانش‌آموزان، دانشجویان و استادان پخش کنند. این ۲۶ دقیقه باید دیده شود.
سیدحسین شهرستانی: ببینید، با ناباوری کل تاریخ غرب را در استیلاجویی خلاصه می‌کند. این خیلی مهم است. خیلی دروغ‌ها وسط گفته می‌شود. یکی از بزرگ‌ترین دروغ‌هایی که در طول تاریخ غرب گفته شده، انسانیت‌زدایی از «دیگری» است.
کتاب «یونانیان و بربرها» ترجمه شده. یونانیان همیشه دیگران را ـ که مهم‌ترین دیگری‌شان ما بودیم ـ بربر تلقی می‌کردند. از نمایشنامه «ایرانیان» آیسخولوس، که نخستین نمایشنامه تاریخی درباره جنگ ایران و یونان است، تا فیلم «۳۰۰»، تا همین سخنرانی؛ اینها همواره دیگری را نماد توحش و این تمدن شکوفای هخامنشی را نماد توحش تلقی می‌کنند و خودشان را نماد تمدن و مدنیت.
همین امروز هم در واقع همان تصویرسازی را که از هخامنشیان کردند، از ایران کردند، به‌ویژه در همین سخنرانی.
بعد، در جای دیگری به آمریکایی‌هایی اشاره می‌کند که برای تصرف سرزمینی پهناور، سرخ‌پوستان را کشتند. پیش از ورود آنها نیز انسان‌هایی در این سرزمین ساکن بودند. همچنین، شمار زیادی برده از آفریقا به آمریکا آوردند.
نکته تناقض بزرگ دیگری که در این متن وجود دارد این است که اتفاقاً این سخنرانی علیه ارزش‌های اصیل تمدن غرب است. این خیلی بحث مهمی است؛ ارزش‌های اصیل یونان و ارزش‌های اصیل مسیحیت. یعنی این استیلاجویی خصوصاً علیه فرهنگ مسیحی و آموزه‌های مسیح است. آن آموزه شفقت مسیحی چه می‌شود؟
ببینید، هر کسی که با فلسفه غرب آشناست، اندیشه‌های نیچه، آنچه در «آنتی‌کریست» یا «دجال» و «تبارشناسی اخلاق» او بیان شده، در این سخنرانی آشکار می‌بیند. اینکه اخلاق شفقت مسیحی، نگهداری از ضعیفان و مراقبت از آنها و شعارهای مرتبط با این ارزش‌ها چه سرگذشتی داشته، بحث جداگانه‌ای است؛ همان ارزش‌ها هم کنار گذاشته شده‌اند.
همان شعارهای دروغینی که پوشش میسیونرهای مسیحی برای استعمار جوامع غیرغربی بود، همان شعار هم کنار گذاشته شده و در واقع یک اخلاق نیچه‌ای مبتنی بر اَبَرمرد و مبتنی بر اراده معطوف به قدرت با صراحت اینجا بیان می‌شود. اینجا چیز دیگری جز استیلاجویی عریان وجود ندارد.
علیرضا زادبر: حالا آمریکا دارد چه نقشی در تمدن [ایفا می‌کند]؟ سؤال پیامکی را ببینید؛ سؤالی که از شما پرسیدیم و خواهش می‌کنم مشارکت داشته باشید. و این را هم از یکی از سرداران و شهیدان قدرت‌آفرین برای ایران ببینید و مقایسه کنید با صحبت‌های روبیو، وزیر خارجه آمریکا.
علیرضا زادبر: صحبت‌های شهید رشید بود، سردار رشید. بدون شک یکی از خسران‌های بزرگ ما ایرانی‌ها در این جنگ، از دست دادن ایشان بود. صحبت‌های بسیار مهم و دقیقی بود.
آقای فتوتیان، خب، دشمن ایران در سطح تمدنی به ما نگاه می‌کند و جنگ را هم تاریخی، هم ایدئولوژیک و تمدنی می‌بیند. این را ما نمی‌گوییم، صداوسیما نمی‌گوید، روزنامه کیهان نمی‌گوید؛ این را روبیو می‌گوید.
همه این سال‌ها گفتند از این حرف‌ها نزنید، این حرف‌ها ایدئولوژیک است. آیا در داخل ما هم، در نگاه نخبگان، مقامات، تصمیم‌گیران، جریانات فکری، آیا ما هم داریم به این نزاع تمدنی نگاه می‌کنیم یا نه؟
امروز دیدم یک صحبت از آقای دکتر ظریف، وزیر [سابق] امور خارجه، که می‌گفت «ما در گذشته ماندیم». حالا مقصود ایشان همین دوازده سال پیش و ماجرای برجام است. و جالب این است که وزیر خارجه آمریکا ماجرا را برده به گذشته دورتر؛ ۴۸۰ سال پیش از میلاد مسیح. این را وزیر امور خارجه آمریکایی که به ما حمله کرده می‌گوید که مسئله نزاع با ایران [به دوران] پیش از میلاد مسیح [برمی‌گردد]. اما در داخل ما می‌گوییم که ما در گذشته مانده‌ایم.
آیا مقامات، نخبگان، جریانات سیاسی ـ فکری، اهل قلم، به این جنگ تمدنی نگاه می‌کنند؟
علی فتوتیان: واقعیت این است که حالا چون می‌گویید «نخبگان و مقامات»، قابل تفکیک‌اند. جریانی که ما از آن تعبیر می‌کنیم به جریان غرب‌گرا، که مفصل هم در موردش [بحث شده]، این‌جور دشمنی نیست، چه برسد به اینکه با یک رویکرد تمدنی نگاه بکند.
یعنی اینها سال‌ها با در مرکز قرار دادن اقتصاد ـ همان اقتصاد بازار آزاد و جریان‌های لیبرال و نولیبرال ـ همواره دنبال این بودند که یک نگاه صلح جهانی مبتنی بر صلحی که بنیاد و پایه‌اش بر تجارت و اینها استوار است را [طرح کنند]. صلح بر اساس چه؟ تجارت کنی با آنها، بازرگانی بکنی با آنها؛ این صلح رقم می‌زند و اصلاً دولت‌ها توفیلی از این جریانات اقتصادی‌اند. اصلاً مفهوم دولت وجود ندارد. مفهوم الهیاتی در تمدن امروز نیست. تمدن امروز یک [امر] مبتنی بر توسعه است؛ مبتنی بر رفاه بیشتر، اقتصاد بیشتر.
شما اگر بیایید اقتصاد را حاکم بکنید و در مذاکرات سیاسی وارد بشوید و یک‌سری امتیازات اقتصادی بگیرید، کل جهان به صلح [می‌رسد].
دانشمندان علوم اجتماعیِ بسیاری این داوری را می‌زدند. برخی اصلاح‌طلبان جامعه‌شناس اصلاً منکر وجود دشمن بودند: «ما چه دشمنی داریم؟ چه دوستی داریم؟ شما با هر کس که...»
بعد دیدید که در میانه جنگ دوازده‌روزه تا جنگ رمضان، ما امتیازات بسیار قابل‌توجهی به طرف غربی دادیم تا از جنگ جلوگیری کنیم؛ آن هم امتیازاتی اقتصادی بود. اصلاً دنبال احیای برجام رفتیم. گفته شد که اگر برجام را زنده کنیم، همه‌چیز حل می‌شود. گفتند دیگر جنگ و منازعه‌ای وجود ندارد.
دقیقاً رئیس‌جمهوری می‌آید و تحریم‌های دهشتناکی اعمال می‌کند و ادامه این روند هم به شروع جنگ می‌انجامد.
یعنی این حرف‌های روبیو به ما نشان داد که منازعه هنوز تمدنی است؛ دعوا بر سر انسان و بر سر نگاه سعدی و حافظ است که می‌گوید «بنی‌آدم اعضای یک پیکرند»؛ در برابر نگاهی که بر استیلاجویی، یکسان‌سازی و تسخیر ملت‌ها استوار است.
همین روم را نگاه کنید. تمدن ایران بود که تمدن روم را در واقع زمین زد. بعدها، در دوره تمدن مسیحی، مبلغان مردم را به این کار واداشتند و گفتند مسلمان‌ها بیت‌المقدس را گرفته‌اند، بروید آن را پس بگیرید. جنگ صلیبی این‌گونه آغاز شد. این نگاه همواره تاریخ را از میانه روایت می‌کند. چون هزاره‌گرایی یکی از بنیادهای اندیشه مسیحی کاتولیک است.
بعد، مقطع جنگ صلیبی را که جنگی تمدنی بود، نگاه کنید. پس مشکل با ایرانی است که پشتوانه تاریخی‌اش بر بنیادی معنوی استوار است و در طول تاریخ نشان داده که در برابر نگاه استیلاجویی و استعماری می‌ایستد.
اما نگاه غرب‌گرای داخل را ببینید؛ من آن را نوعی ناسیونالیسم جدید می‌دانم که ایران را در برابر نگاه تمدنی قرار می‌دهد. اتفاقاً آنجایی که ایران شکست خورد، جایی بود که دچار غرور ناسیونالیستی شد. اتفاقاً ایران زمانی در نزاع تمدنی دچار ضعف شد که از رویکرد الهیاتی خودش فاصله گرفت و گرفتار تکبر و غروری شد که فردوسی هم در شاهنامه آن را نکوهش می‌کند. خسرو با غرور ناسیونالیستی شکست خورد.
علیرضا زادبر: آقای شهرستانی، این تعبیر «جنگ تمدنی»، نگاه تاریخی و ایدئولوژیک؛ آیا ایران برای آمریکا خطرناک است یا ایران اسلامی؟
سیدحسین شهرستانی: ببینید، من چون گفتید مسئله جمهوری اسلامی یا ایران، حالا هم بگوییم جمهوری اسلامی؛ من پاسخ می‌دهم که هم مسئله ایران است و هم مسئله جمهوری اسلامی.
از این جهت مسئله است که جمهوری اسلامی ایران، ایرانِ واقعی [است]؛ ایرانی که این نیست که ژاندارم آمریکا در منطقه باشد، یا ایران موضوع سفرهای توریستی آنها باشد. جمهوری اسلامی از آن جهت که فرهنگ اصیل ایران را، هم ایران پیش از اسلام و هم ایران پس از اسلام ـ این یک تداوم تاریخی است و دوگانگی هم بینش نیست ـ نمایندگی می‌کند، از این جهت دشمن آن‌هاست، چون ایران حقیقی را دارد نمایندگی می‌کند.
اما در مورد این سخنرانی، باز ادامه بدهم. یکی از تناقض‌هایی که اشاره کردم این است که این سخنرانی به‌صراحت برتری‌جویی و استیلاطلبی و قدرت‌طلبی و زور را تصریح می‌کند؛ زورگویی را تئوریزه می‌کند و مبنای تمدن غرب قرار می‌دهد.
مشکل مهم این است که نسبت این مفاهیم با آموزه‌های مسیحی چیست؟ باید بگوییم که سراسر این سخنرانی صبغه‌ای نیچه‌ای و ضد مسیحی دارد. من این سخنرانی را «مانیفست آنتی‌کریست» و «بیانیه دجال» تعبیر می‌کنم. دجال در اینجا مفهومی فلسفی است؛ نیچه کتابی با عنوان «دجال» یا «آنتی‌کریست» دارد و همین مفاهیم را در آن بیان می‌کند. آن کتاب انصاف بیشتری نسبت به تمدن اسلامی دارد تا این سخنرانی. اتفاقاً باید چند متن آن را با دوستان بخوانیم.
ولی این سخنرانی مانیفست ضد مسیحی و حتی مانیفست علیه ارزش‌های اصیل تمدن غرب و یونان است.
ببینید، حالا توضیح بدهم. تمدن روم، ادامه یونان است از جهتی؛ اما آن روح حقیقت‌جوی تمدن یونان را فرومی‌کاهد به قدرت‌طلبی. همین رابطه بین آمریکا و اروپا وجود دارد. اروپا بالاخره یک دوره‌اش صحبت از روشنگری می‌کند، صحبت از آزادی می‌کند، ارزش‌های انگلستان و فرانسه، صحبت از برابری و دموکراسی می‌کند. آمریکا از همین حرف‌ها هم ندارد. روح آمریکا، استیلاجوییِ صریح و برهنه است؛ امپریالیسم آمریکایی.
یعنی همان رابطه‌ای که بین روم و یونان وجود دارد، بین آمریکا و اروپا وجود دارد.
البته این به این معنا نیست که یونان استیلاجو نبود یا اروپا استیلاجو نبود؛ نه. یونان و اروپا نقابی از فرهنگ و مدنیت و آزادی و دموکراسی روی استیلاجویی‌شان کشیده بودند. روم و آمریکا، و در واقع امروز آمریکا، دارد کل تمدن غربی را در یک مفهوم «استیلاجویی» خلاصه می‌کند.
و حالا نقطه تعبیر قرآنی‌اش که امام شهید هم مکرر می‌گفت: «استکبار». استکبار دقیقاً یعنی همین. روح استکبار و استیلاجویی را دارد روبیو به آتن می‌رساند.
آمریکا می‌خواهد ایران را ببلعد. نگفت می‌خواهد جمهوری اسلامی را ببلعد؛ ایران را می‌خواهد ببلعد، چون فقط یک ایران مانده که مقاومت می‌کند.
حالا من بگویم دلایلش چیست. بنابراین، خلاصه کردن یا تقلیل کل تمدن غربی به استیلاجوییِ نیست‌انگارانه، بی‌بنیاد و برهنه، مسئله اصلی است.
ببینید، این استیلاجویی تمدن و جهان را ناآرام می‌خواهد؛ ذاتاً ناآرام می‌خواهد. دم از صلح جهانی هم نمی‌زند.
ببینید روبیو چه می‌گوید؛ دارد مسخره می‌کند ایده‌های [صلح‌طلبانه] را. می‌گوید: «آرمان بسیاری از ایدئولوژی‌های روزگار ما، جهانی با امنیت کامل شده؛ جهانی بدون خطر و شکست که در آن نه شکوه پیروزی جایی دارد و نه شرمساری شکست. این روزها بیش از اندازه رؤیاپردازی می‌کنیم.»
یعنی می‌گوید آرمان آمریکا، جهانی پُر از جنگ است. این روح نیهیلیستی و ضد ایدئولوژی و ضد فکر، جهان را پُر از جنگ می‌خواهد.
حتی آن شعار اینکه آمریکا، مثلاً، پلیس صلح جهانی است را هم نمی‌دهد. خب چه کار می‌کند؟ آن آمریکایی که شعار صلح می‌داد، در ادامه ایده اروپا، روپوش آن استیلاجویی، نهادهای بین‌المللی بود، سازمان‌های بین‌المللی بود. از همان هم گذشته است. می‌گوید: «گوی سهم بیشتری از حاکمیت خود را به دیگران واگذار کردیم و تصمیم‌گیری‌هایمان را به دیوان‌سالاری‌های جهانی سپردیم که از دسترس نظارت و اختیار ما دور بودند.» یعنی همین سازمان‌های بین‌المللی که پلتفرم استیلای جهانی غرب‌اند، همان‌ها را هم برنمی‌تابد.
علیرضا زادبر: واقعاً اینجا جا دارد که چند برنامه به آن بپردازیم. چون وقتمان کم است، کامل به نظر من باید پخش کرد.
در حالی که آمریکایی‌ها این‌قدر جدی به جنگ نگاه می‌کنند و تاریخ را آورده‌اند وسط و تمدنی [نگاه می‌کنند]، بعد از جنگ دوازده‌روزه صحبت از «تغییر پارادایم» در داخل شد.
ما خیلی از آمریکا نمی‌ترسیم؛ از داخل باید بیشتر هراس داشت. با وجود اینکه آمریکایی‌ها این‌قدر جدی به درگیری با ما نگاه می‌کنند، جنگ دوازده‌روزه که اتفاق افتاد، آقای قوچانی گفت که «من نسبت به غرب یک ذره بدبین شدم.» فکر می‌کنم جنگ دوم که بچه‌های میناب را کشتند، حالا یک ذره بیشتر بدبین شدند.
چطور آمریکایی‌ها این‌قدر جدی به ما نگاه می‌کنند، اما ما به فکر جمهوری سوم، تغییر پارادایم یا عبور از جمهوری هستیم؟
علی فتوتیان: مسئله اصلی ما در داخل، نهاد دانشگاه و نهاد علم است، مخصوصاً در علوم انسانی.
شما وقتی وارد علوم انسانی می‌شوید، اصلاً تولد علوم اجتماعی و علوم انسانی در غرب برای نگاهبانی از توسعه و نظریه جهانی‌شدن خود [بوده است]. می‌خواست این نظم ثابت بماند، تثبیت بشود. و اینها با نظریه‌پردازی‌هایی که در امر جهانی‌شدن انجام دادند، همیشه می‌خواستند آن چیزی را که در واقع در غلبه و استیلای غرب وجود دارد، به تعبیری که به کار بردیم، به‌عنوان یک چیز طبیعی و فرافرهنگی نشان بدهند؛ یا در واقع یک صورت تاریخی خاص خودشان را در لباس یک ضرورت جهانی ملبس بکنند.
اینجاست که شما همین اول که وارد دانشگاه می‌شوید با مفاهیمی مثل توسعه، مثل جهانی‌شدن، مثل اینکه «خب علم هم جهان‌شمول است؛ مگر علم می‌تواند بی‌طرف نباشد؟ مگر می‌تواند علم خنثی نباشد؟» مواجه می‌شوید.
ما آنجایی می‌توانیم بگوییم از این وضعیت عبور کرده‌ایم که از دل این جنگ تمدنی، به جهش تمدنی و رویکردی تمدنی در ساحت معرفت و اندیشه برسیم؛ نه اینکه تمام آنچه را در علوم اجتماعی و علوم انسانی، به‌ظاهر، در غرب تولید شده است بپذیریم.
درباره هایدگرشناسی کتاب‌های بسیار زیادی وجود دارد. اینها با طرح نظریه‌های جهانی و نظریه‌های مختلف در علوم انسانی، حرکتی یک‌طرفه برای غلبه و تسخیر اذهان در نقاط دیگر جهان آغاز کردند که هنوز هم وجود دارد؛ یعنی جوامع غیرغربی مصرف‌کننده این ادبیات هستند.
ما هنوز نتوانسته‌ایم آن‌چنان‌که شایسته و بایسته است یک پایگاهی ایجاد بکنیم که نقدی جدی از آن داشته باشیم.
کتاب بسیار عالی است، اما هنوز فهمیده نمی‌شود. فکر می‌کنم باید زمان بگذرد تا این کتاب در واقع فهمیده شود.
سیدحسین شهرستانی: دو نکته خیلی لازم است گفته بشود. اولاً تناقض دیگری که اینجا وجود دارد این است که این آمریکایی که دارد در تاریخ تمدنی غرب به آتن ارجاع می‌دهد، چرا امروز همه میراث آتن و روم و اروپا و آمریکا را پای اورشلیم قربانی می‌کند؟ صهیونیسم اینجا چه کار می‌کند؟
چرا آمریکا، به‌مثابه وارث تمدنی غرب، کارگزار نتانیاهو شده؟ این تناقض بسیار بزرگی است. آیا دارد برای غرب می‌جنگد؟ برای منافع آمریکا می‌جنگد؟ یا برای صهیونیسم می‌جنگد؟ چون دوستان می‌دانند یک دوگانه‌ای به اسم «آتن و اورشلیم» در مباحث تمدنی غرب وجود دارد.
نکته دیگر: در نقطه مقابل این برتری‌جویی، فرهنگ ایرانی وجود دارد. فرهنگ غربی فرهنگ استیلاجویی و رقابت است؛ فرهنگ ایرانی فرهنگ همیاری، یاریگری و عشق و همدلی و صلح جهانی است.